[Vebbplats för Erik Engdahl] --> [Underhemsida om avdogmatisering]
Denna sida, version 2012-02-21, har adressen http://www.erikengdahl.se/dedog/unn-intervjuar-erik1-sv.html

 In English!

Från tidskriften Victor, nummer 16 / 2009

"Livets syfte är att leva, helt enkelt."

Unn Gustafsson intervjuar Erik Engdahl om dennes avdogmatiseringsmetod

Victor var sedan 60-talet tidskriften för Samhällsvetenskapliga (Fakultets)föreningen vid Stockolms universitet. År 2009 lades den ner. Dess sista nr. 16 / 2009 innehöll en artikel där Unn Gustafsson intervjuar Erik Engdahl om dennes avdogmatiseringsmetod. Parallellt med att tidskriften lades ned, lades dess vebbplats ner. Därför publiceras intervjun på denna vebbsplats istället.


Ur ledaren till Victor. Nummer 16 / 2009

---
Ledare.

"Livets syfte är att leva, helt enkelt."
---
---
Erik Engdahl, forskare i kvantkemi, har utarbetat något som han kallar avdogmatiseringsmetoden, för att skala bort de "fördomar som man ska ha förvärvat för att bete sig på det enkelspåriga sätt som en viss vetenskaplig teori /förutsäger/ eller politisk ideololgi förespråkar". I ett mailsamtal med Unn Gustafsson på sidan 26 beskriver han sin metod närmare.
---

Erik Engdahls kommentarer:

1) Rubriksättare är ett kapitel för sig. Rubriken på artikeln borde ha varit "Livets syfte är att leva, bara det!". Med rubriksättarens version skulle man kunna få det felaktiga intrycket att jag skulle tycka att livet nödvändigtsvis bör levas enkelt. Kommatecknet underlättar dock en korrekt tolkning.

2) En gång forskare i kvantkemi alltid sådan, kan man kan säga även om intensiteten för den kvantkemiska forskningen f.n. är låg.

3) Jag slarvade och använde ordet "metafysisk" i intervjun. Ordet har här alltså inte en filosofisk betydelse utan en vardagsbetydelse, ungefärligen "svårbeskrivbar".


Sid.26-29 ur Victor. Nummer 16 / 2009. Text: Unn Gustafsson

Livets syfte är att leva, helt enkelt.

I slutet av 1980-talet doktorerade Erik Engdahl i kvantkemi vid Uppsala universitet. Tio år senare har han slagit in på en ny akademisk bana. Unn Gustafsson möter honom ett mailsamtal om de stora olösta problemen inom samhällsvetenskaperna.

Erik Engdahl är ursprungligen – bland annat – forskare i kvantkemi. Innan dess utbildade han sig till civilingenjör och har arbetat som gymnasielärare i matematik och naturvetenskapliga ämnen. I slutet av åttiotalet doktorerade Erik vid Uppsala universitet. Senare har han återvänt dit som gästforskare. Erik ledde datoriseringen av det kliniskt kemiska laboratoriet på Falu lasarett under nästan tio år. Det var innan PC:arna kom. Han har vistats flera perioder i Israel, där han bland annat har arbetat med det ramverk för resonansteorin som kallas komplexskalningsmetoden. Förutom i Israel har Erik varit postdoktoral forskare i Frankrike och Storbritannien, där han sysslade med myonspinrelaxation. Även ytligt sammanfattat är det ett imponerande curriculum vitae.

Själv lärde jag känna Erik i fjortonsårsåldern. Han var en av ledarna på sommarkolonin Sjöbergsgården för Stockholmsbarn och -ungdomar. Det var ett vattenhål för innerstadsråttor som jag själv. Ett kollo som faktiskt infriade katalogens löften om sol, bad och uppbygglig samvaro mellan vuxna och barn. Jag minns Erik mycket väl. Vid ett tillfälle visade han oss hur han löste Rubiks ungerska kub – ni vet den där sexsidiga plastkuben som bestå av ännu mindre kuber i olika färger. Om man lyckas vrida Rubiks kub rätt, så uppstår enfärgade helsidor. Alla som har testat vet hur svårt det är. Det brukar sluta med en grön sida med två oranga punkter i, resten förblir ett virrvarr av färger. Om man är koleriskt lagd ska man inte ens ge sig på uppgiften. Erik löste den på några sekunder. Hans händer verkade flyga över den lilla plastleksaken och vi, de storögda tonåringarna, var djupt imponerande. När jag nyligen tog upp kontakten med Erik för att intervjua honom, kunde jag inte låta bli att påtala hans färdigheter i Rubiks ungerska kub. Han bad mig vänligt att inte överdriva min framställning. Det är inget "magiskt att stoltsera med" skrev han. I stället poängterade Erik att han förstår vad han gör när han vrider kuben. Han använder sig av vissa "verktyg" från gruppteorin som är ett delområde av den högre matematiken, skriver han till mig. Jag tänker i tysthet på Eriks händer som smeker i ordning Rubiks kub snabbare än vad som verkade möjligt, den där sommardagen för snart femton år sedan.

Men det är inte för att diskutera vare sig den högre matematiken, kvantkemi eller myoner som jag har tagit upp kontakten med forskaren Erik Engdahl igen. Jag har läst på och förstått att han har rört sig i riktning mot samhällsvetenskap och psykologi. Under studierna i Jerusalem, som följde på doktorstiteln, formulerade han vad han (numera) kallar för avdogmatiseringsmetoden. Ett uttalat syfte var att tillämpa metoden på andra teorier inom samhällsvetenskap, pedagogik och så vidare. Erik siktar mot att någon gång kunna placera dessa "på sin rättmätiga plats: i graven i tacksamt minne bevarad". Det här gjorde mig nyfiken. I mitten av nittiotalet, alltså ungefär när jag själv lärde känna Erik, samarbetade han med andra forskare på Sociologen vid Uppsala universitet. Han och en professor vid namn Tom Burns forskade och skrev om den sociala konstruktionen av medvetande. Erik själv presenterade deras idéer på Tucson 1996 - en vetenskaplig konferens i Arizona. Tillsammans fick de en dubbelartikel publicerad i Journal of Consciousness Studies. Det tycks alltså som om delar av forskningsetablissemanget inom de "mjuka" vetenskaperna är villiga att lyssna på kvantkemiforskaren Erik Engdahl. Själv har han siktet inställt på att komma igång med en andra forskarutbildning. Han vill förvärva auktoritet nog att introducera sin avdogmatiseringsmetod – och han ämnar tillämpa den på någon redan existerande teori. Kanske någon av de många vetenskapliga "sanningar" om autism, som ligger honom varmt om hjärtat. När jag skrev till Erik och bad honom att medverka i Victor på temat "Problem och lösningar" slarvade jag med begreppen och kallade hans idéer om avdogmatisering för "hans teori". Den förste att rätta mig var Erik själv. Med följande kommentar tog vår diskussion, som löpt över flera veckor och förmodligen hade kunnat fylla en hel tidsskrift, alltså vid.

EE:
Du använder frasen "/m/in teori". Det är inte riktigt bra ordval. Ordet "teori" har minst två betydelser: dels vardagsbetydelsen med "motsatsen" praktik; dels den vetenskapsteoretiska betydelsen. Den sistnämnda är skyddad på samma sätt som vissa yrkestitlar i Sverige är det, t.ex. får man inte kalla sig "psykolog" och man inte är "legitimerad psykolog". (Socialpsykolog får man nog kalla sig, vilket kanske är förvirrande.) I vetenskapsteori har "teori" betydelsen "vetenskaplig teori", men det finns ingen i alla avseenden tillfredsställande definition på vad som menas med detta. En ganska bra defintion kommer från Karl Popper, det vill säga en verklighetsbeskrivning med förutsägelsestyrka. Förutsägelsestyrkan gör att det från teorin går att härleda objektivt testbara hypoteser. Därigenom är teorin falsifierbar: i den händelse att teorin är felaktig ska det vara möjligt motbevisa den. Det går aldrig att bevisa en teori är sann, men något kan vara den för tillfället bästa verklighetsbeskrivningen – ett provisorium med andra ord. Varje gång någon påstår att något är vetenskapligt bevisat, är det alltså en missuppfattning. Att något är vetenskapligt är alltså en annan sak än att den är sann.

UG:
Tack för tillrättavisningen. Kan du kort beskriva din avdogmatiseringsmetod?

EE:
Den fungerar som intellektuell aikido. Istället för att fokusera på att en teori eller ideologi är fel, går man in bakvägen och identifierar vilka fördomar man ska ha förvärvat för att bete sig på det enkelspåriga sätt som teorin förutsäger eller ideologin förespråkar.

(Aikido bygger på icke-konfrontation; att aldrig möta kraft med kraft. I stället lägger man sin kraft till den andres och strävar efter att uppnå "harmoni". UG:s anm.)

UG:
Du har en webbsida där man kan läsa om avdogmatiseringsmetoden. Där har jag bland annat hittat följande formulering: "Jag hävdar att de flesta sådana teorier (samhällsvetenskapliga och psykologiska förklaringsmodeller, UG:s anm.) är dogmatiska i den meningen att de innehåller dolda antaganden om internaliseringar. Dessa är ofta förväxlingar mellan vad som är naturligt i livet och vad som bara råkar vara statistiskt normalt, d.v.s. majoritetsmissförstånd." Tänker du på någon speciell teori eller vetenskapligt etablerad sanning? Är avdogmatiseringsmetoden också en kritik av vissa förklaringsmodeller inom samhällsvetenskap och psykologi?

EE:
När jag började utarbeta avdogmatiseringsmetoden i början av 90-talet var jag irriterad på psykoanalys (PsA). Jag började att läsa in mig på klassisk PsA. Jag märkte att så många tilltrasslade tankar och beteende som beskrivs i PsA är resultatet av förvärvade fördomar. Jag irriterade mig även på M.S. Mahler som på 60-talet hävdade att spädbarn går igenom en period av "normal autism". Strax före sin död övergav hon denna ideologi. Psykoanalysen har dock "moderniserats" i ett antal vågor. Ungefär i mitten av 80-talet skedde en revolution i PsA vad gäller att ta verkligheten på allvar. Tidigare hade man i PsA till stor del sysslat med omfattade ideologisering på temat fantiserade övergrepp där barnen tog skada av sina fantasier om övergrepp. Med övergrepp brukar ofta menas sexövergrepp, men här som i många andra teorier blundar man för extremt vanliga vardagsövergrepp genom så kallad barnuppfostran. Det är till följd av sådana (och andra övergrepp) som vi förvärvar fördomar - som en genialisk nödlösning. Vi placerar huvuddelen av vår ursprungsvisdom i glömskans gömma.

UG:
Du använder dig konsekvent av begreppet "ursprungsvisdom". Vad är det för en slags visdom?

EE:
Avdogmatiseringen har sin utgångspunkt i ursprungsvisdomen, som ett metafysiskt, obevisbart grundantagande. En vanlig inställning till livet är att man kan använda teorier som vägledning till agerande; man kopplar teori med praktik. Jag håller inte med. Teorier – i den vetenskapsteoretiska betydelsen – har förutsägelsestyrka. Men endast mer eller mindre stelbent skadligt agerande är förutsägbart. Livet är mångfacetterat och det tar inte många sekunder förrän man hamnat i en situation som inte avhandlas i någon teori. Oskadligt och/eller konstruktivt agerande härrör ur ursprungsvisdomen, inte från aldrig så goda teorier, inte ens avdogmatiserade teorier. Alla besitter fullständig ursprungsvisdom från början till slut. Men vuxna människor har mer eller mindre placerat den här visdomen i glömskans gömma. Det är möjligt att delvis återvinna den via öppen kommunikation med medmänniskor. Eftersom ursprungsvisdomen är ett metafysiskt tillstånd är den svår att sätta ord på. Men den stipulerar bland annat att vi är värdefulla genom att bara finnas till. Handlingar, vare sig de är bra eller dåliga, ändrar ingenting på det. Livets syfte är att leva, enbart levandet, inte nödvändigtsvis att leva det utan fördomar. Dessutom är det viktigt att inte bekämpa det Onda – livet varningssignaler.

UG:
Vad använder du då avdogmatiseringsmetoden till?

EE:
Jag skulle behöva flera hundra år för att hinna med mina avdogmatiseringsprojekt. Jag intresserar mig bland annat för följande områden, just eftersom de innehåller så mycket dogmatism:

* Teorier om autismspektrumet
* Teorier om medvetande, i synnerhet det sociala konstruktionen av medvetande

Dessa två projekt är kopplade till varandra. Det vanliga medvetandet konstrueras i en slags tvångströja bestående av lindrig kommunikationsavstängningskramp. Medvetandet hos personer inom autismspektrumet konstrueras under en allvarligare sådan. Men det är en glidande skala.

* Politiska teorier, till exempel liberalkonservatism (d.v.s. det som dess motståndare kallar nyliberalism) och marxism.

Marxismen är på sätt och vis lätt avdogmatiserad. Men för att ha behörighet att uttala sig om detta måste man först avdogmatisera liberalkonservatism; annars blir man reflexmässigt anklagad för att vara anhängare till tyranni. Jag har för närvarande en Johan Norberg-period där jag studerar vad han har att lära oss. Det är verkligen mycket tjusigt med fri marknad. När finanskrisen slog till i höstas hade han "high life" och i jakobinsk anda kunde han slå fast att krisen beror på för lite avregleringar. Alldeles sant! Men att något är sant behöver inte betyda att det är betydelsefullt; det måste också vara relevant. Ordet "relevant" kommer från latinet och betyder "/rimligt/ verklighetsvärderat".

UG:
Du säger att marxism är mer avdogmatiserad än nyliberalismen – är det mer uppenbart vilka fördomar man måste ha internaliserat för att tro på det marxismen förespråkar?

EE:
Jag utryckte mig otydligt. Marxism är inte i allmänhet mindre dogmatisk är liberalkonservatism. Men alltsedan den skapades har det funnits en avdogmatiseringsprocess och jag känner till goda delresultat. Till och med Marx själv kommenterade kritiskt sina aktivistiska anhängare. När jag sa att marxism på sätt och vis är lätt att avdogmatisera, återspeglade det snarare att jag känner till några av delresultaten. Jag vet hur jag skulle fortsätta om jag skulle prioritera detta, men det finns så mycket annat att prioritera.

UG:
Och kan du ge exempel på vilka fördomar man måste ha gjort till sina egna för att tro på nyliberalism?

EE:
Att verkligen identifiera de dolda fördomarna som gör att man beter sig på i viss mån förutsägbara sätt kommer in sent i avdogmatiseringsprocessen. Därför är det än så länge svårt för mig att svara på frågan. I början identifierar man snarare vilka dessa förutsägbara - i bemärkelsen enkelspåriga - sätt är. Det verkar som om liberalkonservatismen sopar under mattan de till största delen omedvetna makt- och rädslo"system" som marknadens aktörer är insyltade i. Jag skriver medvetet system inom citationstecken, eftersom jag menar de inte existerar i vanlig mening utan som inbillningar. Dogmatiska marxister gör motsatt misstag och påstår att de existerar "på riktigt". Arbetsmarknadens aktörer är alltså insyltade i ett inbillat system av makt och rädsla, som marxister kallar klasskamp. Borgerliga förnekar väl gärna existensen av det här "systemet" och sociala "klasser". Aktörerna försöker åka snålskjuts på att motparten vanligtsvis inte vågar stiga ur "klasskampen".

UG:
Begreppsparet "oskadligt och/eller konstruktivt agerande" dyker upp titt som tätt när du skriver om avdogmatiseringsmetoden. Jag uppfattar dem som eftersträvansvärda; att du tycker att vetenskapliga förklaringar och politik borde främja detta. Kan du själv utveckla vad du menar?

EE:
För att något skall vara oskadligt är det nödvändigt att det innehåller grobara frön till sin egen avveckling. Ta skolan till exempel. Det finns en ganska stor vilja att "modernisera" skolan eller på andra sätt komma till rätta med dess problem, men huvudfåran inom lärarkåren verkar underförstått tycka att läraryrket fortfarande ska finnas kvar om säg tio tusen år. Detta är en mer eller mindre destruktiv inställning. Lärarkåren borde i stället arbeta i riktning mot sin avveckling. Det är en naturlig mänsklig aktivitet att lära ut det man lärt sig eller på annat sätt kan. Att lära ut pedagogiska element borde ingå som en inbyggd beståndsdel i varje kurs- och läroplan från första början. Ner med yrkeshemligheterna! Jag menar att man kommer långt med det oskadliga agerandet, som är ganska passivt, nästan ett varande. Konstruktivt agerande är något mer aktivt.

UG:
Inramningen på den här intervjun är temat "problem och lösningar". Om jag summerar vår diskussion i enlighet med detta så skulle det låta så här: det är ett problem att många vetenskapliga modeller som ska tjäna till att förklara människan och samhället aspirerar på att vara "sanna", när de egentligen och i bästa fall bara kan vara någotsånär träffande beskrivningar. Det är dessutom ett problem att flera av de här vetenskapliga utsagorna, till exempel om människor med autism, kan få mycket destruktiva följder för de människors vars liv vetenskapen beskriver. Vetenskap, oavsett inrikting, borde överhuvudtaget syfta mer till att verka oskadligt och kanske till och med konstruktivt än vad som är fallet i dagsläget. Det är problematisk – och förmätet – att det som är statistiskt normalt ofta framställs som "sant" i en moralisk eller normativ bemärkelse. Likaså att det som är vetenskapligt riktigt automatiskt antas vara politiskt relevant. Pudelns kärna kan man tydliggöra med hjälp av så kallade utsatta minoriteter; människor med funktionshinder till exempel – eller homosexuella personer. Dessa grupper är statistiskt sett inte "normala"; de står i numerärt underläge. Det har länge fått tjäna som social och politisk ursäkt för att behandla dem mycket ovärdigt eller till och med omänskligt. En möjlig lösning på detta destruktiva missbruk av vetenskap och ideologi är att lita mer på det mänskliga varandet än på teorier om detsamma. I exemplet ovan så skulle man utifrån detta kunna dra slutsatsen att eftersom homosexuella och personer med funktionshinder existerar, har de ett mänskligt och socialt värde precis som andra.

EE:
Det råder en betydelseskillnad mellan orden "vanlig" och "normal". Det sistnämnda ordet kommer från det latinska ordet "norma" som är benämningen på ett romerskt byggnadsredskap som används för att göra räta vinklar, ungefär som en klassrumsvinkelhake. I geometrin är en normal en linje som är vinkelrät mot en annan. Något är "normalt" om det är rätvinkligt och "rätt". De vanliga plägar missbruka sin vanlighet genom att försöka statuspositionera sig som normala, inte sällan med hjälp av någon dogmatisk teori. Det är dock inte obligatoriskt för de ovanliga att svara med att statuspositionera sig som onormala. Om de avstår från att göra det blir det extra besvärligt för de vanliga. De vanliga skyller till exempel vanemässigt kommunikationsproblem tillsammans med autister på just de sistnämnda. Att autister inte kommunicerar på ett normalt i betydelsen "rätt" sätt är en vetenskaplig "sanning". Men det vanliga är ju inte automatiskt det rätta. Man kan vända på analysen, med stöd till exempel i forskning om medvetande, och hävda att även de vanliga har ett "neurotypiskt syndrom" (det lindrigaste tillståndet inom ett utvidgat autismspektrum). Det mest framträdande symptomet hos de vanliga är just deras svårigheter att kommunicera med de personer som har fått diagnosen autism.

Unn Gustafsson


Erik Engdahls hemsida http://www.erikengdahl.se innehåller länkar till hans sidor om avdogmatisering, den sociala konstruktionen av medvetande, autismspektrumet och myonspinrelaxation.

Dubbelartikeln om den sociala konstruktionen av medvetande:
T.R. Burns and E. Engdahl, "The Social Construction of Consciousness - Part 1: Collective consciousness and is Socio-Cultural Foundations", J. of Consciousness Studies 5(1), 67-85(1998). "Part 2: Individual Selves, Self-Awareness, and Reflectivity", J. of Consciousness Studies 5(2), 166-84(1998). [Resumé av av dubbelartikeln]



Denna vebbsida har adressen http://www.erikengdahl.se/dedog/unn-intervjuar-erik1-sv.html och dess senaste modifiering skedde 2010-05-03. Ni är bemyndigad att fritt göra kopior av denna text så länge som absolut ingenting ändras i den.

Underhemsidan om avdogmatisering har adressen http://www.erikengdahl.se/dedog/.

Kommentarer och förslag kan ges till Erik Engdahl med porreklamskyddad e-postadress erik.engdahlREMOVE.THESE.FOUR.WORDS@spray.se där ni själva plockar bort de skyddande orden.
Han har hemsidan http://www.erikengdahl.se/.